【上醫Podcast】 國家衛生研究院院長司徒惠康院士
訪：
今天很高興我們邀請到我們國衛院院長
來跟我們上醫這個節目來做一個
PodCast的訪談
那我們很想要了解
我們的計畫主持單位國衛院
對於上醫這個議題做了多少的貢獻跟
讓我們民眾能夠理解多少的內涵
所以歡迎我們的院長
院長好
就是幫我們大概解釋一下
在臺灣執行的這個
健康大數據的這個平台
在經營上面
因為我們有耳聞它有一些困難點
那您可不可以跟我們聊一下
這個困難點在哪裡
司徒惠康:
好 那健康大數據永續平台事實上是
從我的角度來看是
政府這幾年來非常重要的一個國家級的
一個很大的要推動的一個計畫
所以它事實上參與的部會
包括衛福部 包括經濟部 也包括國科會
所以它事實上是一個
非常標準的一個跨部會的一個
全國性的一個要推動的一個大的計畫
當然在這個計畫之前
事實上國衛院已經有幾個
在健康大數據的這個計畫之前的幾個
奠基的計畫
包括我們成立了這個
國家級的人體生物資料庫的整合平台
整合國內所有的這個
我們說人體生物資料庫裡面
有用的臨床的資訊
這個生物檢體的資訊
那個數據的資訊等等
它是一個我們在執行健康大數據永續平台的時候
一個非常重要的基礎
那另外就是 我們國衛院在過去10年
陸陸續續有滿長的一段時間我們在執行
亞太矽谷的旗艦計畫
它是關於基因醫療相關的一個計畫
所以有了這些前置的計畫
我們大概在6年前跟政府提出來
我們要推一個健康大數據的一個永續平台
這樣的一個計畫
那當然我們的這個計畫在
行政院的層級
在衛福部的層級
在不同的跨部會的這個層級的會議裡面
提出來以後就
讓政府覺得這是一個重要的計畫
光衛福部的這個著力點
從政府的角度來看還是不夠
所以我們就也結合了國科會
國科會就是從他們基本科研的角度
以及他們對臨床醫療的支持的面向
參與我們的這個計畫
經濟部就是從後端
我們在做所有的基因健康 基因治療的這些
相關的計畫
它後續會有很多可以同步來帶動
一些生技的產品
那這個生技的產品不只是為了獲利
不只是從民生啦 從經濟的推動的角度
這些產品事實上可以更直接的落實回來
我們對患者的照顧
不管是在這個健康的促進
不管是在疾病的診斷 疾病的預防 疾病的治療
跟後續的所有的Follow up
所以我們在6年前跟政府提出這個計畫
那變成一個跨部會的一個非常大的一個計畫
那這個計畫
從我個人的角度
在推動這麼大的一個國家型的計畫
它還是有一些困難的地方啦
那我精簡地來看
第一個是政府的決心
那這個政府的決心也牽涉到
你要訂什麼樣的法規
你法規如果非常非常的嚴格
你要推動很多相關的Program的時候
是非常困難
但你法規訂得很鬆的時候
民眾會有非常多的疑慮
所以在法規的部份
這是政府決心
第二個就是臺灣資源的整合
我們在看這種跟健康相關的這個議題
我們以前傳統就是覺得
醫院很重要 醫療院所很重要
這個醫學中心很重要 地方的診所很重要
但是事實上
我們在談這種健康的議題
尤其牽涉到比較前瞻性的研究
臺灣有很多的研究能量其實是在大學
所以怎麼樣讓更多的大學
他們可以系統性地更深入地
針對我們國人重要的這些健康的議題
尤其我們要推這種
健康大數據的永續平台
它有更多的科研層面的能量要進來
那除了所謂的大學
還有很多的 類似像國家衛生研究院
它是一個法人的單位
那還有像工研院
還有像生物技術開發中心
還有藥劑中心
還有我們臺灣很多的不同
政府所支持的這些法人單位
它其實可以扮演很好的橋接的角色
把政府端跟醫療端 跟所謂的大學這個研究端
把它整個串接在一起
尤其是針對醫藥衛生的問題
國家衛生研究院是責無旁貸
而且它可以發揮的角色是非常重要的
第三個面向也是我覺得
以目前這個階段來講非常困難的就是
民眾的教育
那有一些民眾覺得
我如果得到某一個特別的疾病
我急著想要知道
這個疾病背後的
基因的原因
他可能會花一筆錢
去做這個全基因體的定序
或做某一些特別 癌症的這個靶點的
我們說突變靶點的這個分析
有的民眾願意 因為他對這個
疾病本身比較深層的這些
造成的這個因素他們非常的在意
所以這方面有的民眾是覺得
政府就應該朝這個方向來做
但有的民眾是堅決反對的
尤其有一些民眾他站在個資保護的角度
站在資訊安全的角度
甚至有一些人是覺得
你這些國人重要的資訊
很多時候會流落到國外的大的藥廠啊
流落到不應該去的地方啊
變成不當的運用等等
所以民眾其實對所謂的基因的科學
對健康的大數據這樣的概念
其實意見是很分歧的
那造成這樣分歧的原因
很多時候是我們從政府開始
到學研單位 到法人單位
沒有一個系統性 全面性的
重要的一個 教育的一個Progaram
所以這個是 我覺得我們在執行
健康大數據永續平台這幾年的時間
有這三個面向的東西 是我們覺得
在執行上需要注意的
資源的整合也沒有想像中這麼容易
臺灣的這些醫療院所 或者這些醫學中心
彼此之間的門戶是在的哦
大家都覺得自己做得非常好
那大家都覺得這自己基於很多的考量
可能這個
某一個重要的醫療體系跟另外一個醫療體系
中間的這個Communicate 就不見得那麼容易
但是我們從健康大數據永續平台的這個角度來看
它應該是從一個國家的一個面向來看這個事情
患者的這些相關的資訊
民眾健康相關的這些資訊
從過去30年前健保的這些資訊到陸陸續續我們
有更多的癌症檔啊 死因檔啊
疾病相關的這些主題資料庫啊
到目前這幾年比較重要的
跟基因相關的訊息
這些都要有一個整合的一個介面
否則零零散散的這些資訊
到時候他發揮不了他該有的這個
能量跟效果
所以我們在執行這個
健康大數據永續平台的這幾年
我們事實上辦理了一個
非常重要的一個示範計畫
我們就是想怎麼樣從所謂的 PPP 的精神
我們叫Public Private Partnership
這樣的一個角度
公 私 協力的這樣的一個角度
因為你光靠政府的能量
光靠學研機構的能量
它有時候是不足的
我們怎麼樣去把業界的能量
也導入進來
所以我們前幾年執行了一個所謂的
健康大數據永續平台裡面的一個
癌症患者的一個先導計畫
那我們就是找國人重要的六種癌症
除了肺癌以外 除了肺癌以外
我們找了五個屬於消化道系的癌症
從這個口腔癌 到食道癌 到胃癌
到這個膽管癌 到胰臟癌
這幾個是這個從很多歐美的國家
他們比較少這麼系統性的針對
所謂的消化道系的這些癌症
所以我們收集了這樣子六種癌症的2000個Case
那個2000個Case 我們就是做跟所謂的國際的
這個大藥廠合作 我們免費幫這些患者
做他們的所謂的
癌症的突變基因靶點的分析
那有了這些分析的資料
搭配他臨床的這些
這個發病的過程
還有他用藥的一些反應
再加上這個基因的這個分析
我們事實上可以構築一個
非常好的一個有用的資訊
讓醫師可以比較快速 而且比較精準的來診斷
這個癌症應該用什麼樣的用藥
那國外很多藥廠他會開發很多新的藥物
但很多新的藥物對國人來講
我們在過去比較少
系統性的參與他們的
在臨床試驗的一個階段
就開始對藥物的這些反應來做歸納跟做分析
所以有了這個示範計畫
我們在這個兩年多的過程裡面
我覺得那是一個非常成功的計畫
那個患者可以在第一時間點知道
他基因突變的方式
那 過去的這些醫療院所的這些
第一線的腫瘤科的醫師或臨床醫師
他不見得有那麼深入 那麼完整
那麼全面的對這種所謂的
基因的這些突變的靶點跟治療上的
這種關聯的這種的 那麼多相關的知識
所以我們也因為執行這個示範計畫
推動了臺灣的 我們對腫瘤患者的我們叫
Molecular的 Tumor Board(分子腫瘤委員會)
我們等於有一個聯合的這個討論小組
當患者做了基因的分析以後
那我們會成立一個聯合的一個討論小組
那這裡面會有他第一線的主治醫師
會有腫瘤科的醫師
會有分子的病理學家
還有分子生物學家
還有熟悉這些腫瘤 這些突變的這些專家
我們一起討論
針對individual(個人)的case(案例)
他應該用什麼樣的藥物
有一些甚至臺灣的健保還沒有給付的藥物
但我們因為做了很精準的這個
基因突變的分析
我們也知道很多實證的基礎
這個基因的突變
應該用什麼樣的藥物來給他治療會是最好
甚至在健保還沒有給付的藥物
我們這些所謂的 國際合作的藥廠
他就會先提供藥物
所以這個過程裡面
很多的患者得到很多的幫助
他們的生命可以得到延長
他們或許這個 治療的品質可以提升等等
這個是我想在過去幾年
我們執行這個健康大數據永續平台的時候
一個示範計畫
但這個示範計畫從我的角度來看
雖然是小規模 但它是重要的
而且是踏出那個往
比較正向比較成功的那個 第一步路
那第二個就是 因為有了這樣的一個基礎
你看我們在今(2024)年 我們的健保署開始推動
那個癌症的基因患者 他有十幾種癌症可以做
基因檢測以後 那個健保可以做部份的這個支持
那這就是一個滿了不起的第一步
我們等於是因為有這樣的一個示範計畫
這個示範計畫的成果讓政府比較有信心
我們從健保的這個支應裡面
雖然花了一部份的經費
來支持這些患者的基因的治療的
分析的費用
但是那個病人可以得到直接的幫助
那有一些藥事實上使用可能是沒用的
你就變成無效的醫療
那透過這樣的一個比較精準的分析
我們可以得到更清楚的訊息
那另外一個更深層
從我的角度來看 往後來走
如果國內開始有這樣的一個
系統性的在收集我們不同癌別的患者
他基因分析的這些資訊
我們可以把這些資訊在
非常嚴謹的去識別化的情況之下
把這些資訊做好的總整 好的分析
那我們將來會有我們自己國人的
各式各樣不同癌症實證為基礎的
這樣子的我們說
evidence為base的data(實證為基礎的數據)
那這個data會變成我們國家
不管是在判斷這個疾病
疾病的診斷 或疾病的治療
或甚至未來的這個健保給付
我們可以全面性的做客觀的分析
把資源用在最有用的地方
所以我想這個都是我們當初在推動這個
健康大數據永續平台 很重要的一些成效
國衛院的角度
就是因為有很大的這個研發能量跟實力
那在政府推動的這個
全民精準健康上面
已經做好了怎樣的預備
我想 國衛院
我們正式成立國衛院是在1996年
所以我們到明年年比就差不多邁入30年
我們現在差不多29年
再一年我們就正式成立30年
那國衛院一開始成立的時候
我們當然有幾個重要的方向
就是針對國人這些重要的
醫藥衛生的疾病
我們怎麼樣透過一個好的 深入的
全面的 系統的這個研究
讓這些研究的成果可以真正的落實在
我們對疾病的 從診斷 治療 到預防等等
這是我們一個 國衛院當初成立
幾個重要面向之一
那第二個面向是
我們怎麼樣提供一個實證為基礎的
提供政府 他在制定這些
醫藥衛生相關政策的時候 他的依據
比如說30年前 在臺灣抗生素的濫用是很嚴重的
你到任何的醫療院所 有病沒病
或是只是普通的感冒
或是根本還沒有到細菌的感染 醫生就開抗生素
抗生素開多了 除了那個醫療資源的浪費以外
你會讓很多的未來的 你知道 那個細菌
他在用了很多 尤其在不當使用抗生素的時候
都很容易產生抗藥性
所以抗生素的管理如果沒有一個
很精準 很客觀 很科學的這個依據
他會讓這些 傳播在我們社區也好 在醫院也好的
這些細菌 他愈來愈多的抗藥性
你就愈來愈難治療這些感染性的疾病
尤其是以細菌為主的這些 或黴菌為主的這些
感染性的疾病
但是我們都知道這些事情
我們沒有什麼樣實證的基礎
所以30年前國衛院就成立了所謂的一個
抗生素抗藥性的一個 監測的一個機制
我們在北中南東27個醫療院所
我們就系統性的收集
那些患者到醫療院所來 他的這個
不管是口腔啊 鼻腔啊 或血液裡面的這些
培養出來的細菌
他對哪一些抗生素的敏感性的
抗生素的抗藥性或敏感性的這個情況
我們做一個系統性的分析
那我們就會得到那個抗生素濫用的一個趨勢
所以在這樣的一個情況之下
我們把這些科學性的這些
分析出來的成果來說服政府說
我們必須要有一些固定的策略
來制定醫療院所在使用抗生素的時候
他需要注意什麼樣的規範
以前是 你只要到醫院了
醫生就開抗生素給你了
那現在我們可能就知道
你要先做一些test
你若是覺得喉嚨發炎啊 鼻腔發炎啊
或血液是不是有什麼樣的細菌
或什麼樣的感染
你要先做一個screening(篩選)的test
那這個test出來如果是possitive(陽性反應)
你才准用這個藥
而且你用藥不會是盲目的用
抗生素可能有5種選擇
什麼樣的抗生素對你身上的
這個細菌是最有效的
那等於是我們要經過一個合理的
一個分析嘛
精準的一個分析
所以30年前 國衛院開始就做這種所謂的
全國性的抗生素監測的這樣子的一個program
把這些重要的資訊建議給政府
所以是我們在做的第二件事情是
我們透過這些實證的研究
百這些重要的data提供給政府
讓他在制定這一些相關法規的時候
他有一個真正的依據
或比較好的一個參考的一個標準
那另外像我們講肺癌
肺癌有時候我們對肺癌
你要用什麼樣的標靶的給付
過去大部份參考國外做的臨床的測試
十幾二十年前我們對肺癌
尤其女性的肺癌
我們就發現有一個藥物在國外
他可能治療效果不好 對女性的肺癌
但在國內發現他效果不錯
那你就要去探索他的原因是什麼
為什麼國外這些女性的肺癌患者
她用這個藥效果不好
可是臺灣的女性患者她用起來效果還不錯
你要去做他基因的分型
你就發現那些癌細胞
同樣是肺癌 女性的肺癌
我們的突變 那個基因突變
那個癌細胞基因突變的位點
跟國外是不太一樣
所以因為你有這個實證的基礎
我們甚至說服政府說
國外是第二線或第三線的用藥
在國內可以讓它成為第一線的用藥
你只要診斷出來是這個
這樣子的一個突變
我們就趕快給你這個藥
對患者也是好事啊
對那個醫療資源的使用
你就不會浪費
你就會經過這樣的一個基因診斷的
分析的這個結果
你可以提供給政府
甚至他們在擬定這個
健保的給付的這些相關的這些規範的時候
他有一個好的 一個參考的依據
這是我們要做的第二件事情
那國衛院第三件事情去推這個
這個跟生技產業的這個相關的推動
所以我們有自己的疫苗廠
我們有自己的新藥研發的
很大的一個團隊
但是國衛院又不是所謂的業者
所以我們不是站在與民爭利說
欸我搶著跟國內的這些不同藥廠
去競爭什麼疫苗的開發 新藥的研發
我們不會
我們反而把國內這些
藥廠也好 疫苗廠也好
他們在上游
那個比較前端的
科學的研發跟開發的工作
他們比較做不到的
我們把前面這一塊把它奠定好
所以過去十幾年像腸病毒71型的疫苗
就是由國衛院出面
先從疾管署拿到那個病毒株
你看這個就牽涉到法規哦
因為他是法定傳染病的時候
牽涉到這個疾管署
透過一個正式的申請
那你才可以拿到病毒株
那國衛院跟疾管署之間
過去有這樣的互信跟默契
所以我們可以透過正常的管道
透過申請 我們拿到這個病毒株
那在實驗室裡面完成這個病毒株的
馴化的工作 把它變成疫苗株
然後完成所有的臨床前的測試
這都是很複雜的過程
然後甚至我們找到了經費
完成了一期的臨床測試
才把這個結果轉給國內的
兩個重要的生技業者
讓他們去做後續的
phase two跟phase three的
開發的工作
因為有我們上游的這種的
所謂的橋接這樣的這個工作
省掉我們國內這兩個疫苗廠
他們憑良心講
在當初沒有這樣的能量來做這樣的事情
他們有他們既定的要發展的方向
所以這就是一個很好的
我們叫生態鏈的建構
國衛院把上游的研發工作做完
甚至中游的事情也做完
他交給廠商去做後續的phase two、phase three
甚至大量的疫苗的生產
所以這個中間雖然經過比較長的時間
那經過比較長的時間
也是因為我們後來
公共衛生也做得很好
那個腸病毒你只要一得
這個學校的某一個班
有一個小朋友或兩個小朋友得了 確定了
你就整班要停課
一個年級裡面有幾班有
全校可能要停課
我們在公衛防治也做得很好
所以我們後來技轉給這個國內的廠商
讓他們做比較大規模的
phase two或phase three的時候
case就少了
那就不容易做嘛
但這些廠商也滿努力
而且做到國外啊 到東南亞的國家去
然而我們也協助他們去做不同的串連
我們過去幾十年跟東南亞國家
因為登革熱的防治有很多有很好的connection
所以我們也來協助他們到東南亞
就完成他們的phase three
所以這個在去年就拿到藥證
這個等於是從頭到尾國內第一個
針對一個重要的 流行性的這個感染的一個疾病
我們從頭到尾開發出來的疫苗
國內自行完成
那國衛院就在這中間扮演重要的角色
所以您可以回到 提到的
這個國衛院要扮演的角色
就是我剛才舉的那幾點
不管是在疾病的研發
不管是在這個政策的這個擬定
或者是生技產業的推動
我們扮演的就是橋接的角色
所以我們在3年前開始面臨到
我們必須要趕快來做提早的部署
所以我們跟NVIDIA合作
買了8台的GPU的電腦
那就是可以處理比較高量的
這個資訊量的電腦
而且他有這個所謂的
生成式的Ai的這種的
內建的這樣的功能
那也找了華碩的資訊的團隊
我們等於一起建構一個
我們叫國衛一號
就有一點仿照劍橋一號
或仿照這個國外的
大的資訊的data中心
我覺得我們國衛院必須要走在前面
設立好規範 讓他的運作確定是可以執行的
那也希望在法規端 在這個技術端
在這個運用端
都可以把他路都鋪陳得很好
如果這是一個成功的經驗
我們就可以推廣出去
袁瑗:
院長您可不可以就是
就一個遠離疾病的這一個概念
上醫在您心目中
您對這個的詮釋是什麼?
司徒惠康:
我們現在在談精準健康的時候
很多的概念就覺得
我不是只有診斷跟治療
我們在疾病還沒有發生以前的這些預防
甚至是怎麼樣賦能
我們叫enpower
怎麼樣讓我們的國人有更強的健康意識
做更好的
舉例來講 做更好的運動 有效的運動
健康的飲食這一些
我們都覺得是可以遠離那個疾病
或者讓那個疾病來的時候
不要那麼嚴重
所以我們在提到那個扁鵲跟那個魏文帝
很精彩的一段對話
扁鵲號稱有三個兄弟
扁鵲是排老三
那個時候是 那個年代的人都覺得
扁鵲是最好的醫師
可以刮骨 可以療傷 可以放血
可以做很多很多不同疾病的治療
但扁鵲自己講 他的大哥最厲害
因為那個病還沒有發生的時候
他大哥就可以做一些提早預防的事情
他的二哥次之
那個快要發生疾病
或疾病早期的時候
他二哥就把病就把他治療了
或者就是處置了
所以一般民眾就以為說
他二哥只是治小病
結果扁鵲那個
看起來很嚴重的
快死了才去找扁鵲
所以那個概念你看
我們中國是幾千年前就有
所以那個黃帝內經裡面的 上醫治未病
是我第一個對上醫的一個想法
我完全認同
那第二個想法
就回到那個孫思邈
一樣是回到幾千年前 孫思邈就講
上醫是醫國 中醫是醫人 下醫是醫病
所以我覺得這個格局
上醫醫國這個格局
再加上 上醫治未病的這個格局
我覺得應該要把它combine在一起
就跟我們現在在推動任何的這個
這個跟民眾健康相關的東西
你不能只是看一個狹窄的面向
那個患者本身疾病的那個面向
你也不是只是看這個人
你還要看他的社群
你還要看他的那個團體
你還要看整個國家的政策
你還要看他整個整體生活的環境
但是說起來容易 他做起來事實上不容易
但我們總希望那個所謂的上醫
他是要從國家的高度
從國家的格局
從國家的角度
非常全面的來思考這樣的事情
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