【上醫Podcast】上醫計畫主持人國衛院 李岳倫博士

 本集由【上醫】計畫主持人國家衛生研究院李岳倫博士與製作人開聊：

1. 分享第一次與東臺合作科普傳播影片製作的經驗？

2. 從癌症的角度，談人們如何預防疾病？

3. 保持身心愉快可以提高免疫力，進而預防癌症發生。

4. 藝術(音樂)治療或陪伴對提升免疫力有幫助。

                                                                                                                                                   

袁瑗:

我們歡迎我們的國家衛生研究院的

計畫主持人李博士

來上我們的上醫的podcast

李岳倫:

妳好 謝謝 謝謝袁製作的邀請

袁瑗:

李博士我很想要了解一下您的心情

要說心情是因為當初

我到那個國衛院 其實是去談另外一個計畫

但是 我後來帶著這個目的過去的時候

我就當著這個大家的面前呢 就說

欸 我們是不是可以合作

然後主秘直接點名旁邊的你

我想知道你那個時候當下的心情

然後一直到現在

李岳倫:

謝謝 我想這是我的榮幸啦

那當初就是認識的時候

我們也是因為科普的影片來認識

那科普當然就是一個很重要的一個

傳達的媒介嘛

那我想上醫這個部份的話就是

國衛院大概就2018年開始

幫國家來擘劃這個 

整個健康大數據的平台嘛

然後開始建立整個數據的基盤計畫等等

在這個過程中 我們也是參與在裡面

那也發現到我們的確 

整個團隊碰到不少問題跟挑戰比如說

像如果你要加入這個國家人體生物資料庫

那這個民眾會有些疑慮

那如果你還要讓民眾簽這個同意書

那相對上 說服上是有點困難的哦

那當然 再加上民眾最近這個

大家對這個Ai的這個資料的這個疑慮

這個就牽涉到很多的這個智慧醫療的

相關的事情

可是如何把這個 這樣的一個概念

真正能夠應用到我們生活

或是融入我們生活

讓民眾能夠維持一個健康的一個

一個人生跟生活品質

我想這個是很重要

但是很可惜 很多民眾對這個部份

只是還滿粗淺的一個認識而已

並沒有很深入了解

當當初有機會接觸到這樣的

一個計畫的一個

劇本或是腳本的企劃的案時候

我覺得這個是 真是太棒了真是

如果我們可以用這個

把這麼專業複雜的這個內容

如果我們用這個戲劇轉化成這個

科普的這個知識 或是這樣的一個媒介

那跟大家能夠分享然後 可以教育民眾

我想這個是太棒的idea

所以當時 我們第一個

我第一個想到就是說

這是很棒的一個計畫

袁瑗:

可是國衛院就是 

從來沒有做過科普傳播

就是國科會的這個補助計畫過

這是第一次嘛

那我比較好奇的是說

您會覺得這個案子 您有想像嗎

還是不知道這麼的複雜

這個過程這麼地冗長

然後還有這麼多的需要審查

這種中間的過程跟配合

甚至還做臨演

就是說

這個整個的過程

您有想過嗎

然後最後具體成形

李岳倫:

沒有想過 那 從來沒有想過

會在戲劇裡面軋一角這樣子

沒有想過

不過真的很開心

很開心有這個機會可以參與

這樣的一個整個 整個過程

那也很感謝袁製作這邊

不厭其煩地教導我們

然後訓練 然後一起完成

那我們真的是門外漢 門外漢

這個部份 那一步一步

從我們一開始

從這個腳本的內容的決定啊

然後專家的尋找 或是接觸 或是討論

那一直到現場的專業的拍攝

我想這個都是

對我來講都是 一切都是初體驗啦

然後這過程我也學習到很多

也學習到不同專業

然後跨領域的跟

怎麼跟跨領域的人來合作

我覺得這對我來講是很重要的一個體驗

也是一個很新的一個 一個學習啦

所以我是個人是十分感謝啦 對對對

那剛才提到說這個科普的部份

那我想科普知識平台 

在以前大部份都是以文字為主

部落格 或是網路媒介為主

不過你可以發現說

近幾年來像現在的很多影音的媒介

比如說YouTuber 

然後那個抖音 等等平台

現在已變成很強勢的

一個媒體的平台

換句話說用影像的

這個部份的一個一個方式的呈現

是一個滿重要的 而且是主流的一個方式

所以如果我們可以用 我們用目前

我們目前這個影像的方式去傳達

我們很重要的一些

精準健康 全民健康 精準醫療的概念的時候

我覺得是非常非常重要的一個嘗試

也是一個很好的一個媒介的投入

所以如果可以用這個方式

你用戲劇的方式

也許我們是用戲劇的方式

用不露痕跡的方式去傳達這樣的知識

那一方面民眾他的接受度也比較高

很容易去潛移默化之中

就把這樣的概念去

植入他的一個知識體系裡面

那我覺得對他們來講 是有幫助的

對整個國家的整個產業

或者是醫療發展

我相信是有很大的幫助 對

我是 也真的是很感謝這樣的機會這樣子

袁瑗:

好 李博士本身是癌症研究中心的主任

那所以您在這個癌症的這一塊上面

一定就是深耕了很久

那我想要了解就是

從您對癌症的了解研究來看

上醫的這個概念

你可以用這個角度來去談就是

我們一般怎麼去做好我們的

預防疾病的這樣的工作

李岳倫:

那就如同我們

我們這個主題的

這個題目上醫 這個切入點

我覺得是這個 非常非常的妥切

就是說 所謂上醫治未病

或者是說那個是就一個國家的概念

那就是這兩個都是非常重要的一個

以國家預防的角度來看

那當然這是來自於這個我們的黃帝內經

那這個觀念我想以前

我們兩千多年前就有這樣的想法

只是說我們現在沒有重新地去詮釋他

所以如果我們現在可以用最現代 最新的

這個Ai的這個科技

或者是所謂的智慧醫療這個概念

結合就是現在的精準醫療

如果我們可以在兼顧身心的

這樣的一個全能醫療系統

來維護我們未來的國人健康的話

我覺得這是很棒的事情

就是說 他是一個很新的 一個全新的思維

這個思維就兼具傳統跟

結合現代科技的完美結合

我覺得這是很好的一個結合

那可以對於以往的這些西方的

很多的這個單獨的治療

或者是一些造成的 一些抗藥性

那尤其是在癌症的治療領域

是很容易產生抗藥性跟復發的

如果可以用不同的思維去思考

可以讓這個所謂的這個

精準醫療的部份 

現在其實癌症治療 現在都講求精準醫療

用標靶什麼 然後用它的序列

可以決定他的用藥

那我覺得這樣子是很好的一個結合

那當然就是說

以上醫的角度是治未病嘛

所以未來我們的目標

當然是從精準健康的 

預防的角度來看這個事情

那我想有這樣的一個 這樣的一個思維的時候

我覺得這樣子才能真正為國家整個

健保制度也好 或是任何的醫療體系也好

可以省下非常非常多的經費跟資源

那把我們現有的最寶貴的這個

健保的這個資源 用在刀口上

那我們可以節省掉很多不必要的支出

然嘔把這個費用再回到我們的整個健康預防

那我想這個對整個國家的這個

國民的這個健康各方面

我想是有正面的幫助

而且對我們國家的這個健保制度

我們才可以長期的維持下去

不會讓這個健保制度

這麼好的健保制度

讓他崩潰掉

我覺得這個也不是大家所樂見的

而且是全民之福

我覺得這是很好的兩個概念的結合

袁瑗:

是 我還是想要回到您的身上

就是應該很多人

因為您是癌症研究的這個專家

所以我相信一定很多人都會問您說

那我們要怎麼去預防不得癌症

那我記得有一次您有

跟我們有閒聊過

說其實癌症其實也是退化的 老化的一種

這個概念那個時候 我聽到的時候

我就覺得 欸好新哦

而且甚至您有跟我們講說

如果會得失智的話

可能就不會有癌症

這一個概念

您可不可以跟我們稍微聊一下這樣子

李岳倫:

那我想可能在很多地方也許都有聽到

可是沒有那麼深刻的理解

那其實這個癌症它是一種老化的疾病

那你可以 你可以預測

就是說2025臺灣將進入一個超高齡社會

那個65歲的這個

人民大概會超過20%

所以你可以預期

未來我們的癌症的發生率也好

或是罹患率也好

勢必會增加

所以因為他是隨著這個年齡愈大

那他的那個機率愈高

所以它的發生率是會愈高是沒有錯

但是我們可以努力的部份就是說

我們可以在還沒有真正老化之前

我們如果可以預防的話 就是未病的概念嘛

如果我們可以 

我們就可以盡量減少它

因為年齡增加的這樣的一個

一個趨勢

那這個是可辦得到的

那這個就牽涉到我們要怎麼樣去

用精準預防的角度去 先做準備也好

當然最重要的是結合運動跟飲食

然後充足的睡眠 我想這是三大支柱 

這是很重要的這個方式 去慢慢慢慢

預防也好 或是延緩它的發生

那真的是不幸真的就是

罹患了這樣的一個疾病

那我們還是回到整個這個

精準醫療的概念

我們可以想辦法

找到一個適當的藥

或者是適當的這個增加免疫的

這樣的一個方式

去讓這個疾病不再去惡化

這是我想

這個是我對癌症的一個

我個人的一個想法

袁瑗:

那我自己會想要問

很多人也有講說

其實壓力大然後

甚至是心因性造成的

這個的癌症就是

這個是反而是大多數

這個 您怎麼來看這件事情

李岳倫:

那就是我剛剛有提到說

未來一定是要去身體跟心理的一個

平衡的一個方式

那其實這個在國外有很多研究報告

就是說如果你的心理

比如說你有一些憂鬱症或是躁鬱症

或者是一些 壓力大的時候

其實他的免疫系統是會比較低落的

那依照目前這個癌症免疫的這個研究

那其實這些人是比較容易得癌症的

所以保持身心的健康 

或是他的心 愉快的心情

真的是可以預防癌症發生

這絕對是沒有問題的

袁瑗:

我聽到了關鍵字

所以是免疫力下降

就是當你壓力大 情緒不好的

這些免疫力就會降低

李岳倫:

是的

這個事情就已經有一些研究報告

或是做一些統計

對這個是沒有問題的 對

所以我們要常常開心 笑口常開然後

保持愉快的心情

這是很重要的

袁瑗:

所以這個就是我

比較是用聽來的哦

就售說失智的人呢

他就比較不容易 會去得到癌症

是不是因為他就沒有煩惱 是這樣嗎

李岳倫:

這一點我 因為我

倒是沒有那麼去深入研究

比較不敢這麼說了

不過現在很多失智 大腦的疾病都是阿茲海默

或者是Huntington's Disease(亨丁頓舞蹈症)

這些目前都知道跟我們的

腸道菌是有關係的哦

腸道菌是什麼樣

是什麼影響 什麼因素呢

他是因為我們的腸

是我們人體裡面最重要的免疫器官

所以換句話說

這些腸道菌也會影響著我們的免疫系統

影響著我們的免疫力

所以這些免疫力當然

我們剛剛談到免疫力下降的時候會有癌症

那當然相同的免疫力也會影響我們的

腦部的這些退化疾病

那這兩者有沒有直接相關

我們目前還不知道 不敢說

但是是有關聯性 是

因為有些 像剛剛提到的這兩個腦部的這個

退化疾病 好像都是有一些是

因為腦部的這些神經系統有發炎了

那發炎其實也是跟免疫有關係

所以大概目前的關聯性用這樣來解釋

應該是比較適當的

可能沒有辦法兩個就直接對接的關係

袁瑗:

那提升免疫力的方式

也就是不外乎運動 飲食 睡眠

還有呢 我們另外一個層次

上醫影片裡面有的 就是有關藝術的治療

藝術陪伴這件事情

您覺得呢

李岳倫:

我想是有幫助的 

我想是有幫助的

因為藝術是可以

也就是陶冶我們的性情

可以影響我們的整個身心的狀態

我覺得是應該有某些程度上的影響

讓他不會那麼 

他如果去欣賞一個很漂亮的藝術品

或是很美的一個畫的時候

他呃心裡是愉悅的

這個時候就自然

我們就牽涉到我們剛剛談的問題

心情愉悅就會相對的他的

免疫的能力是比較強的 比較好的

對 所以我想這個都是

就是整個都是互通的啦

我覺得這個是一個

很重要的一個

整體的一個概念

就是所謂的全人的健康的概念這樣子

包括身跟

身體跟心理的健康 對

這個很重要

袁瑗:

太好了

所以這個整個的觀念

其實就是我覺得還是很簡單的

就是把我們的免疫力提升

然後就可以做好我們的健康這樣子

李岳倫:

這非常重要 這非常重要

對 是

袁瑗:

好 太好了 謝謝

李岳倫:

謝謝 謝謝袁製作